區塊鏈帶來的 DID 技術、DAO、分布式開源精神可以用來改善當前的民主生活，但對於數位民主這個議題，民眾其實大多不太了解，甚至對於新科技影響當前的傳統民主是抱持恐懼的態度，為此動區專訪高重建、 張寶成以及 簡信昌，一起聊聊怎麼消除科技障礙、加快區塊鏈改革數位民主的腳步。
（前情提要：動區直擊》NFT Taipei跨界衝擊：進軍Web3命理學、AI法律、電商零售、地方創生與數位民主）
（背景補充：《Funding the Commons》國際公共財論壇：台灣是亞洲實現Web3數位民主的首選）
除了比特幣減半、Layer2、NFT、元宇宙這些看似炒作的口號以外，區塊鏈到底還有什麼內涵？理想主義者與革命家心中有個很奇怪的答案：
這是改革當代民主，邁向下個時代所必要的工具。
聽起來很像一句幹話，正常人哪會想要改革當代民主，現在的民主生活不是過得好好的嗎？
在 NFT Taipei 的論壇上，數名華人圈重量級意見領袖，Likecoin 創辦人 高重建、Volume DAO 張寶成以及 READr 總編輯 簡信昌就與我們分享，數位民主其實跟每個人息息相關，它不是選舉與投票而已，而是大到言論自由、平等、通訊權、公共事務透明度，小到鄉里地方自治、甚至家庭團體的消費生活、學生社團、班級制度的運作等等，自由經濟的一些市場規則與商業生意，都是民主社會的實現內涵。
隨著科技進步後，這些民主自由，也正在被慢慢蠶食，而這些也成為國家與年輕世代未來所必須解決的危機，例如像是深偽技術帶來的衝擊，帶來嚴重的詐騙與假身份氾濫，數位民主就是解決這個問題的一個解決方向，在論壇上，三位更是講到了區塊鏈技術帶來的新機會、例如 DAO、DID、NFT 等區塊鏈技術帶來的機會，傳達科技問題就透過科技來解決。
但身為大眾媒體，如何能讓更多人認同數位民主的重要以及相信區塊鏈帶來的新契機？為什麼民眾們必須要懂這些議題？這或許才是普羅大眾對數位民主等議題感到陌生的原因，而下面專訪也將針對這點，與三位華人圈重量級意見領袖暢談，如何重塑民眾對於科技的信任與建立對數位民主時代的概念：
（以下訪談開始）
如何消除鴻溝，提高對於科技的信任
胖丁：三位講者你們好，你們演講時告訴大家數位民主可以帶來一些更公平的機制，讓大家來共同參與許多事情，例如演講時講的數位口罩地圖、甚至是區塊鏈的 DAO、可以保護隱私且完成身分認證的 DID、以及正在發展中的共同協作「Plurality」，我們身為區塊鏈知識份子，可能都同意這些技術可能是構建出新時代的關鍵元素。
但一個現實的問題是，數位民主終究需要的是大家一起參與，要是最後大家對這新科技仍然不是太了解、抱持恐懼、會破壞既得利益者的結構，尤其新科技對於全世界各地的長者來說可能是一場惡夢，例如我媽媽來說，區塊鏈可能是一個讓人很害怕的東西，我們要怎麼去消除這個科技鴻溝？
即使有這些技術能促進開放，長輩可能會因為認為新技術反而沒有幫助民主，而是破壞民主，例如造成選舉不公，講個比較赤裸的舉例，例如藍綠兩黨的老一輩支持者，或許會認為採納新的投票方式，可能例如不用回戶籍地投票等等，這是一個不公平。
我們有什麼樣的方法可以讓他們開始接受這種改變是好的呢？為什麼我們要選擇數位民主，而不是傳統民主？
高重建：消除鴻溝，我覺得最可能很重要的是選擇吧，剛剛你說長輩的例子，我覺得她們的擔憂也不是沒有道理，比如說我非得用某一種技術才能投票，非得用某一個什麼 DID 才能投票，的確是個問題。
原則上就是所有人都得被照顧，就是我不掌握這種技術都會被照顧，那就沒有你說的那種擔憂，就是會不會因為某些技術而影響到，某一個類型的人會比較受歡迎，或者說比較多人支持，反正民主的核心本來就是選擇，所以民主的實踐，我覺得肯定也是需要有選擇權才行。
簡信昌：跟唐鳳之前在疫情時講的很像， 比如我們用科技解決買口罩的不便或者障礙，但是我們也是要照顧到，像唐鳳他阿嬤九十幾歲，她也沒有辦法上網，或是不會用手機，要怎麼去可以 reach 到（數位民主這塊）？
買口罩或投票其實是一樣的事情，所以優先度並不在於說，我們要把所有人都遷移到某一個新的技術上，而是不管用哪一個技術，甚至就是實體去到投票所的這件事情，都可以被照顧到。
或者他們可以用他們想要的方式，去表達他們的意見，我覺得這個比較重要，我們使用同一個身份，在各個不同的場域，都可以去表達我們的立場。
現在問題在於，很多人可能要請一天假 （來參與投票），所以我們是希望透過技術或者是他們這些人可能在美國，他們買不到機票回來，所以我們有辦法透過技術，讓這些人可以表達他們的意見（甚至去投票）。
這個是反向去思考，而不是我們有新的技術之後，就所有人都一定要用這些技術，去表達他們的意見，才是比較好的數位民主，我覺得是技術是解決問題，而不是創造其他的問題。
張寶成：剛才講到一個重點，就是技術它不是中性的，它一旦被放到一個社會體制下，馬上就反映了某些世代某些政治立場，能更容易用那種技術，所以我覺得這點滿重要的。
至於世代之間，要怎樣使用一個新技術的問題，不管這個新技術是不是促進，所謂的數位民主 ，我覺得每一個時代一定都會有這個問題。
如果新世代和舊世代用的技術是一樣的，這件事情就代表，技術沒有進展，這也滿恐怖的，我覺得一定會有人，跟不上技術新車的這個情況。
但是這也看就兩面，第一個是這個技術，到底做到夠不夠普及，我們今天絕對不可能要求，我們阿嬤阿公做數位民主、用 DID，我們可以要求他們學會用 LINE，我相信這已經不過分了，甚至其實很多老人家 LINE 用的那個長輩圖，用得比你還兇，其實是看這個新技術普及到什麼程度，當然你普及到一定的程度，那個新可能就不那麼新了，就像我們現在不會覺得說 LINE 是多新的地方。
所以我覺得數位民主，還有促進數位民主的技術，其實確實有很大一部分，是仰賴它的普及性還有易用性，還有它發生、被使用的那個場景，到底對使用者來說是必須與易用的？
其實有時候是兩回事，說真的你 LINE 的貼圖或者是一些小遊戲，那不是你生活必須，可是問題是它很簡單、很易用，大家就有可能用；那另外是它很必須，如果今天台灣發生戰爭，身分證就沒有用了，那說不定（就需要）一個不同於我們現在、也就是中華民國實體身分證的另外一種身分，它對於你作為一個國際難民來說，可能就是必要的，那個時候大家如果意識到，這個東西的危急性和必要性，他們也許會去接近或者接受這個技術。
回到老阿嬤要不要用的問題，這個我不曉得，搞不好無解，然後我覺得這件事情 ，於 developer、對於提出論述的人來說，當然希望技術有更多人用，但是我不覺得這是他們的首要義務，這些反而其實是媒體要做的。
就是說怎麼樣讓這個，媒體或行銷或公關，把一個技術，還有後面的概念，用更簡單的術語講給人家聽，所以坦白講，我不太覺得這個是 developer 或者是論述、開發者他首先需要的，當然他們一定都希望這個東西，可以被大家知道。
為何要數位民主？傳統民主不好嗎
胖丁：其實回到媒體的身上，我們知道數位民主、Plurality 或是這些網路國家這些題材，透過區塊鏈來看當代地緣政治等等的東西，我們看到很多需要被改變的地方。
今天可能一個重要目標就是，如何把這個東西製成一個教學，或是媒體宣傳的材料，我們可以宣傳給老人家可以知道，例如我就不太清楚，要怎麼去跟比如說我媽媽講，假設我們先粗暴地簡單分成兩種民主，一種就是傳統的民主，狹義上就是去投票所，投給藍綠或者各種政黨，我跟我媽媽講了後，她可能還是覺得傳統的民主這樣比較好。
若我要說服她，我們現在有一個新的民主（模式），你也是可以去投票所，投給國民黨或民進黨對不對？可是這個新的民主形式，它可能產生什麼好處，我們怎麼給他一個想像或者是新機會可以去思考這些東西？
想問問接近知識份子的人，你們是否有一些論述方式，或者是想像可以提供給他們，例如是你們想像的數位民主的好處或是跟現在這個時代的差別。
為什麼我們要接受數位民主，為什麼我們要接受 Plurality？因為我們現在這個時代遇到的民主有哪些問題，有沒有一個你們理想中的，比如說數位民主烏托邦，或是 Plurality 的世界，那樣的人是如何參與政治民主、經濟活動、生活的內容？大家對於公共事務的參與度，會因為什麼原因提高？甚至這之中使用到了什麼的區塊鏈技術？
我們想傳遞那個世界比我們現在這個世界美好，那請問好的地方在哪裡？哪些不平等被消除了？如果我們能把這個想像，透過媒體的方式傳遞給大家，可能這是一個傳遞，或是消除這種數位民主的這種資訊鴻溝的一個大方向。
高重建：我先不說烏托邦吧，你說得很遠，可是我覺得有一個挺重要的是，先不要把那個民主收得太窄，或者如果說民主就是投票選我的代議士，或者說領導人，可既然我們談的是多元，那就更可以把民主放到更多的，一個更廣的脈絡，更廣的生活上面去考量，不用是一個對立的狀態。
如果他們理解了民主可以繼續存在，可是我們可能可以有更多的補充元件，去哪怕是同樣是說選舉的時候，還是完全跟這個語境不一樣，另外我想說一點很生活化的（舉例）。
能不能，我們在點餐的時候能夠一大桌人在點餐的時候，有一個更多的聲音可以參與，而不是一個人去選擇要吃什麼？
胖丁：舉個例子，比如說有什麼活動的限量套餐，然後是誰可以買那些限量的套餐這樣嗎？
高重建：反正這都是很生活化的一種，因為如果你說到老阿嬤他不懂，或者說她在她生活層面，以前可能就是一桌人一個家庭，然後就只有一個人打飯，有沒有一些簡單的技術，或者說挑打飯天好了，就我們一整個家庭，我們家庭裡面有二十幾人，然後要挑一天（輪流打飯），要怎麼挑？
可能很生活化的東西，會不會有一些數位技術，然後讓我們這些能夠更在一個協調的情況下走出來，（雖然）這樣講好像相對那麼大的議題，選總統之類的等等，好像顯得很家家酒的感覺。
可是從另外一個角度看，這的確也是生活其他層面去體現的一些民主，如果我們能在這個地方，若你能把它看成為補充也好，把它看成為沙盒也好，也許那些工具，有一天能用到一些你更理解的那些層面去（建構一個新的數位民主與生活）也說不定。
簡信昌：我自己比較不會直接把 Plurality 跟所謂的數位民主綁在一起，就是他們可能可以相輔相成，但在概念上，他們應該是拆開來去討論的，所以如果我們要講一個，剛剛想到一個 Plurality 可以拿來實際的舉例。
因為之前，包含今天在台上，（我們）一直在講數位護照，但我覺得數位護照有點不太容易想像，所以我剛剛想到一個，更有用的叫做數位國際駕照，比如說我們跟日本都互相承認他們的駕照系統，但我們現在要去日本，說我要去沖繩玩，我要開車，我要租車，我要先在台灣申請所謂的國際駕照。
若有個具有駕照功能的 DID 的話，其實在日本我就可以直接用這個 DID 去租車，並且確保我在那個國家其實是有開車的資格，所以我覺得用這個想法來想，來思考 DID 或多元宇宙 Plurality 就相對容易理解。
它可以是在跨境或者是跨系統，或者是跨領域，我們都可以用一樣的一個身分，或者是資格認證，來確保你這個人有這樣子的資格或身分。數位民主我覺得，早上在台上講，DID 跟 ZKP（零知識證明,Zk-proof）可能可以幫助數位民主，回到剛剛的投票。就是對於現在很多年輕人來講，他可能需要回鄉去投票，這對他們很好。
張寶成：雖然像我剛才在台上講到，數位民主真的不直接跟政治有關，但它一定也有政治的部分，所以胖丁剛才舉的這個投票例子，其實沒有錯。
如果一個老人家，他要能夠讓他感覺到，數位相對於傳統的技術來說，可能他也有感，他也覺得便利，進而想要去用的話，我覺得我們可以先去想，一個老人家他今天去投票，遇到幾個問題：
第一個，一定是實體空間移動的問題。我們看電視畫面常常看到，有很多人是推著輪椅、吊著點滴、行動不便去的。
第二個，是更普遍，有些老人家雖然他沒有太多直接民主的概念，但是他可能也會覺得說，也會不相信某一些候選人，所以再來就是投票，通常是被代表，就是說你選代議士，你被他們代表，然後由立法委員去做某一些法院的法律的修改修正這樣，這第二個是被代表。
第三個是立即性，就是說我白天，其實台灣已經很快了，你白天投票晚上知道結果，但是我們假如放在過去歷史，有做票的可能，然後即便到現在，前幾年不是市長選舉，還發生邊開票邊投票的情況，就是選舉尾聲的時候，這幾個東西，如果用數位技術，這個數位技術當然，你必須要一定的成熟度來做的話，我隨便講，今天是一個綁了公民身分證，甚至是戶籍騰本、LINE 帳號。
我們今天講數位民主，還沒有要進入區塊鏈，（先講）LINE 帳號，然後可以就是有那個 AI Bot 跟你對話，你要投給誰，然後投下去即時顯示，目前有多少人投給那個，不管是法案還是候選人，那當然我剛才講技術的成熟度是一個問題。
另外一個就是投票的項目，他第一時間不用上升到總統或公投這種等級，他可以是里長選舉，可以是一個縣市的單一政策，可以從這邊先開始，假設說我要取消你每年的養老津貼，你願不願意，LINE 你就去（投），甚至你 LINE 願意是（回覆）這個貼圖，不願意是（回覆）另外一個貼圖。
當然細節我不曉得，這後面一定要有一個穩當的技術，能讓老人家行動不便的老人家第一時間發現自己不用出門就可以投票，第二個是讓他們我們不需要透過里長或議員來代表我們的意見，第三你發現你投票的結果可以即時看到。我覺得這是有可能的。
當然這一開始絕對需要區域的一些年輕人或里長去推動，但我覺得在這個技術的設想上，我自己覺得是可以讓老人家覺得不同於以往，總之就是說，我們去看看他過去投票，他面對的困境，那數位技術可不可以解決那些困境，然後數位技術要讓他應用，相對成熟安全到一個程度，你去推給他看。
但不好意思，我也沒有辦法說有什麼方式可以讓老人家或不熟這些技術的人第一時間知道，因為這種這絕對是一個專業技巧。所以我也不知道要怎麼樣真的做，但是我覺得是可以，剛才透過那樣的設想去讓數位技術更被普及，被想像這樣子。
依賴傳統民主所推動的數位民主危機
胖丁：這問題應該是今天的重點，我們之所以要推數位民主，或是這些我們想推動 Plurality 等共同協作方式，是因為我們覺得現在的民主或是某一些體制，可能我們從 Web3 或者知識分子角度來看是有問題的。
很現實的是，比如說唐鳳或 Glenn、Vitalik 這些主力推動 Plurality 的人士，像是 Vitalik，其實來台灣拿就業金卡都是數位發展部接洽的，但現實的是，其實我們主流的民意，對數位發展部或唐鳳的印象並不是那麼好。
延伸閱讀：V神拿到「台灣就業金卡」降臨台北演講、全程中文對話唐鳳
所以其實你看，為了要改進現在的民主，要走到要靠技術解決民主問題，提升公眾參與這件事，把世界變得更美好的路上，還是很仰賴傳統民主對這件事情的推動。那現在傳統民主的運作，可能必須感謝例如台灣有現在的政府願意成立像數位發展部，或多元宇宙科這樣的部門。
但是回到現實層面來講，會不會有一天…但你們也知道即將要選舉了，會不會在未來可能實現的政黨輪替後，或者一些新的事件發生，導致數位發展部與唐鳳這幾年所做努力都付之流水？
可能別的國家不太一樣，但是台灣的部分我認為是非常仰賴數位發展部，我們有沒有辦法在預見這件事情會發生之前，但有沒有方法是在數位發展部這個單點不見了後，我們繼續能夠推動這樣的東西？
那可能也要問一下重建老師，就是 Vitalik 最近他發過一篇文章，叫做 d/acc 這種概念，這樣來看對我們台灣的推動方式，其實很沒有 d/acc 的精神，那我們怎麼要讓這種的推動，不是傳統的政治民主的單位，靠預算、偏中心化的去推動，再來是有沒有辦法落實到，聚集知識份子，發起一個新的推動方式，讓這樣子的風險發生了後，我們一樣可以繼續，過渡到下一個世代。
延伸閱讀：V神長文：技術奇點將至，去中心化加速主義「d/acc」如何衝擊區塊鏈
高重建：我從一個局外人角度講幾句好了，我覺得，雖然我們現在已經講到 Web3，區塊鏈什麼什麼，可是邏輯是沒有改變過的。就像是比如 g0v 強調的就是，你不要問為什麼沒有人做這個，因為你就是沒有人嘛。回到你剛才說的就是，你不能說怎麼數位部就做這個。可能要反過來說，如果民間能夠更多人去做這個，那其實就解決了你說的問題。
如果突然間你說台灣換人做了，然後就沒有數位部了，或者說沒有這個推動了，還是有人去做，你很難去怪有人做得太多，你只能去說沒有更多的人去從更多的方面去努力。我還是覺得數位民主還是強調剛才表達過的一個看法就是，不見得是要取代現有的民主，或者說一定是現在民主不好，我要做一個更好的（民主來取代現在的）。
也可以理解成為，我更願意把它理解成為一個補充，因為現在有的民主，現在有的政府，不能夠覆蓋所有生活的層面，這也就是 g0v 的同樣概念，政府做得多好都好，他不能覆蓋所有的層面，或者說如果他嘗試覆蓋，反而是不好的。那我們就民間做點事情好了。
推展到 Web3 （那邊）其實，或者說數位民主也就一樣，不一定是我們要改革現在的民主，可是數位民主也可以是，從一種超越的角度，從一種另外創造的角度去，找一些新的生活層面，用一些新的方法建立更多有民主成分的生活這樣，我覺得我能說的差不多是這樣。
簡信昌：我覺得有幾個角度去看，比如說唐鳳現在做的所有事情，就是除了民進黨之外的所有在野黨都在批評，如果換了政黨，當然有可能換人，然後換方向，甚至沒有數位部，這都有可能。但回到剛剛的，我們去討論什麼叫民主，民主就是為什麼換國民黨，或為什麼換其他黨上去？
是因為大家覺得他們可以做得更好。
這些人就是服務於人民覺得數位部可能不需要的這個角度，所以讓這些政黨上去，所以如果我們一直覺得數位部是最好，不應該踩，那就有點是精英主義的思考，去想國家到底應該怎麼走。
另外一個角度是，民主也不一定是大政府主義，就是我們什麼事情都讓政府幫我們照顧得好好的。而是，對，就是像剛剛提到的，g0v 為什麼會開始做？因為政府做不好，就民間來做，所以民間做好，政府覺得可以拿去用，那你就拿去用吧。
雖然比如說 Plurality 在數位部推了，但民間不一定看得到，但他們現在有，另外一個非常重要的，我覺得會影響接下來，不要說一個世代，但可能五年內會有重大改變，就是 public code（政府程式碼開源化）。
所以以後所有政府的東西，理論上他們的標案、開發，因為是我們納稅人的錢，所有這些程式碼都應該是要 open source，所以如果這個東西可以被正確而且大規模在政府單位落實的話，那就跟所有的 open source code 一樣。就是如果這個 Plurality 在數位部沒有辦法繼續被推動，那我們就可 focus 出來，有一個民間版的 Plurality，那我覺得這個也是非常可以被樂見的事情。
張寶成：胖丁剛才有講到，數發部做的這些事情，台灣民眾其實是相對無感的，其實我們可以反過來問，其實數發部去年八月才成立，難道在這之前沒有數發部，我們就沒有發展嗎？
其實在區塊鏈，公民科技一直都有，所以說真的，數發部明年不管是，我不覺得這個部會被裁掉，它可能我不知道，可能降格吧，就像那個科技部變成國科會嘛。然後我相信很多政策也不可能一夕之間就消失。那或者是整個繼續存在，只是唐鳳數發部部長換人，這都有可能。
但我的意思是說，成立一年的部會，我覺得不到一年半的部會，不太可能會有多大的政策影響力，然後被全民有感的接收；然後再來就是，其實在數發部成立之前，台灣社會已經 run 很久的公民科技、數位科技了。所以數發部是一個加分，是一個正向的附加，它不是本體，它從來就不是推動台灣科技發展的本體。
所以其實可以這樣切的去看，就是說社群或社會這一塊，國家政府一塊，市場很資本導向的這一塊。所以這三塊其實是我自己覺得，最後它的總體的動力，應該是來自於社群的這一塊。然後怎麼樣再用國家的力量，用市場的力量去槓桿出更好的一個 public good。
當然這件事情很難，因為社群你很容易被國家政府吃掉。你假如今天接國家的案子，那同樣你不斷面對市場，你要考量生計，你也可能最後就完全服從於資本，這本來就是一個千古的難事。所以我覺得社群力量，還有大家不斷討論交流的這件事情，其實像 NFT Taipei，還有動區動趨辦的這些活動，整個新聞大家的資訊的流通，其實也都是創造整個社群的基礎。我覺得這些東西只要持續，數位發展部對我們來說，它的有無以及它未來怎麼樣的變化，我覺得這絕對我們都會需要去配合和合作，但是它絕對不會成為社群的主體，我的想法是這樣。
（訪談完）
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